Inżynier broni LPG

[Puhcio]

korodujące układy wydechowe

Mój ma jakoś 16 lat i dalej się trzyma

***

Chalski olej - kto chce ten jeździ na LPG, kto nie - niech płaci 5 zł za benzynę My wiemy, że LPG to prawie same plusy, szczególnie Omegas.

[_pawels_]

Puhcio, i tak trzymać. Każdy ma swoje zdanie, swoje auto i zrobi z nim co zechce.

[Chalski]

Mój ma jakoś 16 lat i dalej się trzyma

Ja w zeszłym roku wymieniłem końcówkę wydechu - w ASO chyba coś koło 150 pln
Na wiosnę muszę zajrzeć bo mam wrażenie że czasem słyszę jakieś popierdywania ale o dziwo nie zawsze.

[Aleksiasty]

Nie o dokładność chodzi, ani nie o ustalenie ew. wartości rożnicy, chodzi tylko o ustalenie czy temperatura spalania LPG w silniku jest wyższa czy też nie.

Zdecydowanie mylisz pojęcia.
Temperatury spalania nie da się zmierzyć metodą pomiaru temperatury spalin w jakimkolwiek miejscu układu wydechowego.
Ta druga temperatura w zbyt dużym stopniu zależna jest od procentowej zawartości CO2 w spalinach.
Dlaczego?
Nie będę tutaj wyjaśniał, bo niedowiarkom to i tak na nic, a mi nie bardzo chce się strzępić klawiaturę po próżnicy.

[wilson]

A ja dalej twierdzę, że o polityce, religii oraz LPG się nie dyskutuje...

[_pawels_]

A ja dalej twierdzę, że o polityce, religii oraz LPG się nie dyskutuje...

"Ot mądrego to i dobrze posłuchać"

Ta druga temperatura w zbyt dużym stopniu zależna jest od procentowej zawartości CO2 w spalinach.

A CO2 nie jest przypadkiem produktem spalania? Jeżeli sugerujesz że podczas spalania LPG procentowa zawartość CO2 w spalinach jest większa lub mniejsza niż w przypadku benzyny (ja nie wiem jak jest) to dałeś właśnie odpowiedź jaka jest temepratura spalania LPG w silniku, lub precyzyjniej (żebyś się nie czepiał) jaka temperatura panuje w komorze podczas spalania LPG w stosunku to temperatury panującej w tej samej komorze podczas spalania benzyny.

[Chalski]

Ale zaraz zaraz - temp spalania jako taka, jeśli była by mega wysoka spowoduje nie wypalenie zaworów a wypalenie dziury w tłoku, a o takim przypadku na LPG jeszcze nie słyszałem.

[_pawels_]

Ale zaraz zaraz - temp spalania jako taka, jeśli była by mega wysoka spowoduje nie wypalenie zaworów a wypalenie dziury w tłoku, a o takim przypadku na LPG jeszcze nie słyszałem.

A kto mówi o mega wysokich temperaturach? Nie wydaje mi się żeby różnice jeżeli są były mega duże, chyba że źle wyregulowany skład mieszanki, ale cały czas zakładamy że instalacja jest poprawnie zamontowana i wystrojona. inaczej to wogóle nie ma o czym mówić

[Chalski]

Jeśli tak to powiedz jaką różnicę zrobi silnikowi wzrost temp spalin o powiedzmy 20 stopni??

[s40]

Z doświadczenia wiem, że tak już padło stwierdzenie wszystko zależy od typu instalacji LPG i ludzi montujących. Przykłady z mojego podwórka; wcześniej przed moim VOLVO Vectra B 1.8 1999r - jeździłem 6 lat blisko 120.000 (w sumie na liczniku blisko 250.000) dwa razy wymiana świec oprócz tego standard dobry olej i wszystkie filtry o czasie9 sprzedany z powodu wieku i blacharki:(. Zona fiat punto 2001r na liczniku prawie 180000 na gazie ponad 100000- raz wymiana wskaźnika poziomu gazu w butli zacinał się poza tym trzy razy świece i raz kable zapłonowe- poza tym standard filtry i oleje- dalej jeździ codziennie do pracy. Wcześniej Vectra A tez 3 lata na gazie i Astra kombi za każdy razem naprawy nie dotyczyły silnika. W planie wymiana latem samochodu żony i już z założenia benzyna + "samodzielne" założenie gazu żeby być pewnym tego co będzie.

[_pawels_]

Jeśli tak to powiedz jaką różnicę zrobi silnikowi wzrost temp spalin o powiedzmy 20 stopni??

A skąd ja mam to wiedzieć? Jeśli masz na myśli 20 stopni w kolektorze, to pewnie żadną, ale jeśli zasugerowaleś się którymś z postów powyżej, gdzie ktoś podał jakiś wynik pomiaru i zapewne mierzony u wylotu końcowego tłumika, to już bym się lekko zastanawiał.
Dlatego z uporem maniaka będę się upierał przy pomiarze temperatury kolektora, idealnie by było w kolektorze, ale to już w amatorskich warunkach trudno wykonać.

[Aleksiasty]

_pawels_, A czy wiesz, że...
-Temperatura mieszanki sprężonej w cylindrze turbodoładowanego silnika pod obciążeniem przed zapłonem może wynosić ponad 200 stopni Celsjusza?
-Temperatura czoła płomienia, i szybkość spalania mieszanki dokładnie tych samych substancji ściśle zależy od ich proporcji, a także ciśnienia?
-Temperatura czoła płomienia mieszanki benzyna-powietrze w warunkach AFR>18 jest kilkukrotnie wyższa od tego samego parametru przy AFR=14.
O temperaturze spalania przy AFR<3 w ogóle nie ma mowy, bo przy niedoborze tlenu po prostu się nie zapali, szczególnie od iskry elektrycznej.
Dla LPG zależności wyglądają bardzo podobnie, z kilkuprocentową różnicą AFR
Najbardziej szkodliwe dla silnika jest spalanie detonacyjne przy dużym AFR, i niskiej liczbie oktanowej paliwa.
No, i tu daje się zauważyć istotną przewagę LPG, która ma tę liczbę przeważnie przekraczającą 100, a nierzadko dochodzącą do 110.
A powyższe warunki zależą przede wszystkim od jakości wykonania instalacji paliwowej w każdym aucie.
Jeżdżąc na benzynie z zaświnionym gaźnikiem lub przestawionym zapłonem, albo niesprawnym chłodzeniem silnik wyzionie ducha równie szybko, jak na rozregulowanej instalacji LPG

No, i zasadnicza sprawa: Temperatura spalania, o której z lubością wypisują przeciwnicy paliw alternatywnych, nie jest parametrem fizycznie zdefiniowanym.
Może to być średnia energia cząstek zawartych w cylindrze w którymkolwiek momencie cyklu pracy, a to zmienia się dosyć nieliniowo w funkcji czasu, można dosyć łatwo ją wyliczyć jedynie na końcu suwu pracy, co może być istotne, bo zaraz potem otwierają się zawory wydechowe, na które może ona mieć istotny wpływ.
Ale ta temperatura jest ściśle uzależniona od chwilowego obciążenia silnika, znacznie bardziej, niż od paliwa użytego do jego pracy.

Jeśli za temperaturę spalania przyjmiemy temperaturę czoła płomienia, to w Dieslach (szczególnie TDi bez komory wstępnej) jest ona kilkukrotnie wyższa, niż w ZI, i jakoś te silniki pracują bezawaryjnie przez dziesiątki lat.

Żeby obalić teorię o diametralnie różnej konstrukcji Diesli, i benzynowych, zwróć uwagę na jedynie subtelne różnice w silnikach Golfa...

[_pawels_]

LPG - paliwem alternatywnym Ciekawa teoria Zawsze wydawało mi się że to pochodna ropy naftowej. Chyba że masz na myśli alternatywę dla swojego portfela. Reszta to przytaczanie ogólnie znanych danych ( z zakresu liceum ) zupełnie bez sensu, podobnie jak u autora artykułu rozpoczynającego ten wątek.
Skoro nikt nie ma ochoty/możliwości zmierzyć temperatury gazów wylotowych w dowolny nawet uproszczony sposób przy zasilaniu silnika Pb i LPG dalsza dyskusja na temat temperatury nie ma sensu, gdyż w toku tej jakże ciekawej dyskusji nadal nie dowiedziałem się i innni czytajacy też jak to jest w rzeczywistości.

[Chalski]

Jeśli do Ciebie nie docierają żadne inne argumenty i tak bardzo chcesz pomiaru temp kolektora to może sam zmajstruj 2 takie układy pomiarowe. Jeden założysz do siebie drugi założymy u mnie i jadąc wspólnie po tej samej trasie zrobimy pomiar który rozwieje Twoje wątpliwości, których podstawy nie dopatruje się nawet w podstawówce ale w baśniach z forum auto świata.

[Iwan]

mega wysoka

kto mówi o mega wysokich

były mega duże

Piszcie że po polsku. Stopniowanie przymiotników to naprawdę nie aż tak bardzo skomplikowana sprawa.

[_pawels_]

Jeśli do Ciebie nie docierają żadne inne argumenty i tak bardzo chcesz pomiaru temp kolektora to może sam zmajstruj 2 takie układy pomiarowe. Jeden założysz do siebie drugi założymy u mnie i jadąc wspólnie po tej samej trasie zrobimy pomiar który rozwieje Twoje wątpliwości, których podstawy nie dopatruje się nawet w podstawówce ale w baśniach z forum auto świata.

Niestety muszę Cię bardzo zmartwić taki pomiar jeżeli ma nam powiedzieć cokolwiek musi być dokonany w tym samym samochodzie i niekoniecznie podczas jazdy. A co do argumentów to nie wiem jakie masz na myśli bo jeśli za argumenty uważasz to co napisał kolega Aleksiasty to poprostu brak mi słów.

Jednakże skomentuję te argumenty, cytując naszego kolegę.

"-Temperatura mieszanki sprężonej w cylindrze turbodoładowanego silnika pod obciążeniem przed zapłonem może wynosić ponad 200 stopni Celsjusza? "

I co z tego wynika? Odpowiedź - NIC Jaka by nie była będzie taka sama dla spalania w tym silniku Pb i LPG

"-Temperatura czoła płomienia, i szybkość spalania mieszanki dokładnie tych samych substancji ściśle zależy od ich proporcji, a także ciśnienia?
-Temperatura czoła płomienia mieszanki benzyna-powietrze w warunkach AFR>18 jest kilkukrotnie wyższa od tego samego parametru przy AFR=14.
O temperaturze spalania przy AFR<3 w ogóle nie ma mowy, bo przy niedoborze tlenu po prostu się nie zapali, szczególnie od iskry elektrycznej. "

I co z tego wynika? Odpowiedź - NIC O poprawny (optymalny) skład mieszanki ma dbać elektronika zarówno przy spalaniu Pb jak i LPG. Przecież wasze auta są sprawne, instalacje LPG poprawnie zamontowane i dostrojone, czyż nie?

"Najbardziej szkodliwe dla silnika jest spalanie detonacyjne przy dużym AFR, i niskiej liczbie oktanowej paliwa.
No, i tu daje się zauważyć istotną przewagę LPG, która ma tę liczbę przeważnie przekraczającą 100, a nierzadko dochodzącą do 110. "

I co z tego wynika? Odpowiedź - PRAWIE NIC Spalanie detonacyjne w sprawnym silniku nie ma prawa występować

"A powyższe warunki zależą przede wszystkim od jakości wykonania instalacji paliwowej w każdym aucie.
Jeżdżąc na benzynie z zaświnionym gaźnikiem lub przestawionym zapłonem, albo niesprawnym chłodzeniem silnik wyzionie ducha równie szybko, jak na rozregulowanej instalacji LPG "

Przecież szczególnie kolega Aleksiasty podkreśla że ma instalację sprawną, założoną przez fachowców i poprawnie zestrojoną ( i ja mu wierzę), więc po co przytacza ten ogólnie znany fakt, co wnoszący do dyskusji? Zgadłeś - znowu NIC

Pomijam kawałek bo to kompletnie odjechane

"Ale ta temperatura jest ściśle uzależniona od chwilowego obciążenia silnika, znacznie bardziej, niż od paliwa użytego do jego pracy. "

No jak ktoś chce mierzyć porównawczo dany parametr (w tym przypadku temperaturę) w różnych warunkach pracy to po prostu pogratulować. I znowu co z tego wynika? Jak zwykle - NIC

"Jeśli za temperaturę spalania przyjmiemy temperaturę czoła płomienia, to w Dieslach (szczególnie TDi bez komory wstępnej) jest ona kilkukrotnie wyższa, niż w ZI, i jakoś te silniki pracują bezawaryjnie przez dziesiątki lat.
Żeby obalić teorię o diametralnie różnej konstrukcji Diesli, i benzynowych, zwróć uwagę na jedynie subtelne różnice w silnikach Golfa..."

Do tego się nie ustosunkuję gdyż metaloznawstwo(materiałoznawstwo) jest mi dziedziną kompletnie obcą, a różnice fizyczne w budowie silników mówią niewiele, jak to w powiedzeniu "na oko to chłop w szpitalu umarł" I znowu co to wniosło? Już wiesz

Tak więc widzisz sam że takie argumenty nie mogą przemawiać do nikogo, a wystarczy kupić termistor, podłączyć go do dowolnego multimetru (bo nie interesuje nas konkretny wynik w stopniach tylko ustalenie czy temperatura na LPG bedzie wyższa, niższa czy taka sama). Następnie trzeba by położyć termistor gdzieś na kolektorze i na wolnych obrotach rozgrzać silnik (na Pb) do momentu aż na skali wynik przestanie się zmieniać (teoretycznie będzie to max temperatura), następnie przełączyć na LPG i obserwować czy coś na skali się zmienia i w którą stronę. Wynik podać i wtedy zależnie od wyniku można się zastanawiać czy warto się pokusić o bardziej profesjonalne pomiary czy temat olać jako zupełnie nieistotny.
Uffff... myślę że teraz już wszystko jasne, prawie Treaz już tylko poczekamy aż ktoś to w końcu zmierzy.

Iwan, chory, chorszy, trup - może być

[Szuwar]

Instalację założyłem w Marcu, od tego czasu zrobiłem prawie 20k km czyli dawno już się zwróciła

Z tego co liczyłem w przybliżeniu jestem w tym momencie do przodu o 1000pln porównując koszty PB i PLG. Auto jeździ jak jeździło, oleju nie bierze, czego chcieć więcej

Instalacja dobrze założona więc nie powinno być problemów z silnikiem ale nawet jeżeli wystąpią to mogę przeznaczyć oszczędzone pieniądze na naprawę - mając w perspektywie $$$ które wydał bym na PB i tak będzie to mniej boleć mój portfel... Przynajmniej nie mam poczucia że wydaję więcej niż muszę...

W głebokim poważaniu mam temperaturę w kolektorze, ważne że oszczędzam
Nikt nikogo nie zmusza do LPG a jednak wiele osób go wybiera...

[Iwan]

Iwan, chory, chorszy, trup - może być

Nie może być, dobrze wiesz o co chodzi, więc po co się wygłupiać. Przepraszam, ale mam trochę fioła na punkcie polszczyzny i pomimo tego, że zdaję sobie sprawę z ewolucji języka, to niektóre "numery" u mnie nie przechodzą.

Co do meritum, ja też gdzieś mam pomiary temperatury gazów wylotowych. Przemachałem na LPG w aucie gaźnikowym ok. 80 tys. km. Zakładam, że spalanie wyniosłoby około 8800 l benzyny (11l/100km), a średnie spalanie gazu wyniosło ok. 10400 l (13l/100km), więc w aktualnych cenach to różnica w polskiej walucie około 15 tys. zł (benzyna 4,8, gaz 2.6 zł). Tyle na pewno nie wyniosły zwiększone koszty jeżdżenia na LPG niż na benzynie. Przez 10 lat wydałem powiedzmy o 600 zł więcej na przeglądy rejestracyjne, 60 zł na zestaw naprawczy parownika, ze 3 razy wymiana filtra gazu, czyli z 50 zł, zbiornik LPG używany chyba 150 zł, więcej nie pamiętam. Niechby całość wyniosła około 1000 zł, to i tak jestem do przodu kilkanaście tys. zł.

Auto gaźnikowe, problemów praktycznie żadnych. A z matematyką trudno dyskutować, jak dla mnie się opłacało. Inaczej jako student bym nie jeździł na co dzień starym autem o pojemności 2,5 litra, które naprawdę lubiłem, tylko jakimś paskudnym klekoczącym klekotem, czy innym małolitrażowym benzyniakiem.

[_pawels_]

Iwan, ale po co piszesz o tym co jest powszechnie znane, nikt nie neguje że jeżdżąc na LPG portfel się raduje. Nie dla wszystkich jednak, radość portfela jest jedynym wyznacznikiem działania.
Kolejna bezsensowna dyskusja o niczym z której nic się nie dowiedziałem, poza tym co wiem że ludzie jeżdżą na LPG. Szkoda klawiatury

[Iwan]

_pawels_, widzę, że trzeba głośno, powoli i wyraźnie: chodziło mi o to, że auta chodzą na tym brzydkim gazie i nic wielkiego się im od tego nie dzieje.
A jak ktoś ma auto-pijaka, które wciąga ponad 10 litrów benzyny, to po kilkuset tys. km za to co oszczędzi to kupi silnik na wymianę (choć zakładam, że nie będzie to konieczne) i jeszcze kilka razy pojedzie na dobre wakacje.
Ja np. wolę kasę wydawać na coś innego niż auto, które ma dostawać to co mu się należy i ma jeździć.

[_pawels_]

Iwan, to jest prawda i tego nikt nie neguje, dyskutujemy tu o faktach, o zagadnieniach technicznych, a nie o ekonomii i preferencjach, które każdy z nas jakieś ma.
Ja na przykład chciałem się czegoś nowego dowiedzieć i mimo że tyle osób jeździ na LPG okazuje się że nikt nie wie, nikogo to nie interesuje, czyżby wszyscy reprezentowali typowe konsumpcyjne podejście?

[Dzikus]

A ja mam LPG nie pierwszy raz. Wiem jakie są opinie natomiast moje doświadczenie mówi co innego. Nie mierzyłem nigdy temp. spalin ale wiem jedno: nigdy nie miałem problemu z gazem ani z zagazowanym autem (poza normalnymi eksploatacyjnymi rzeczami). No raz po 3 latach padł mi zawór w butli. Koszt nowego z wymianą to 130zł wię żadna tragedia. Oszczędność ogromna. Ważne jest to że nie ma ani zakazu ani obowiązku stosowania LPG czy posiadania auta na ON więc każdy śmiga na czym chce.

[_pawels_]

więc każdy śmiga na czym chce.

No zagalopowałeś się ja bym chciał na wodzie, ale dzisiaj na samej wodzie się jeszcze nie da

[Dzikus]

_pawels_, możesz bez problemu śmigać na wodzie! Tyle że autem wygodniej

[Chalski]

[1]Niestety muszę Cię bardzo zmartwić taki pomiar jeżeli ma nam powiedzieć cokolwiek musi być dokonany w tym samym samochodzie i niekoniecznie podczas jazdy.


[2]O poprawny (optymalny) skład mieszanki ma dbać elektronika zarówno przy spalaniu Pb jak i LPG. Przecież wasze auta są sprawne, instalacje LPG poprawnie zamontowane i dostrojone, czyż nie?


[ad 1] - Aleksiasty
"Ale ta temperatura jest ściśle uzależniona od chwilowego obciążenia silnika, znacznie bardziej, niż od paliwa użytego do jego pracy. "

No jak ktoś chce mierzyć porównawczo dany parametr (w tym przypadku temperaturę) w różnych warunkach pracy to po prostu pogratulować. I znowu co z tego wynika? Jak zwykle - NIC


[3] Tak więc widzisz sam że takie argumenty nie mogą przemawiać do nikogo, a wystarczy kupić termistor, podłączyć go do dowolnego multimetru (bo nie interesuje nas konkretny wynik w stopniach tylko ustalenie czy temperatura na LPG bedzie wyższa, niższa czy taka sama). Następnie trzeba by położyć termistor gdzieś na kolektorze i na wolnych obrotach rozgrzać silnik (na Pb) do momentu aż na skali wynik przestanie się zmieniać (teoretycznie będzie to max temperatura), następnie przełączyć na LPG i obserwować czy coś na skali się zmienia i w którą stronę. Wynik podać i wtedy zależnie od wyniku można się zastanawiać czy warto się pokusić o bardziej profesjonalne pomiary czy temat olać jako zupełnie nieistotny.
Uffff... myślę że teraz już wszystko jasne, prawie Treaz już tylko poczekamy aż ktoś to w końcu zmierzy.

Iwan, chory, chorszy, trup - może być

Ustosunkuje się to kilku bredni które tu piszesz:
1- sprawa pomiary temp spalin na biegu jałowym bez obciążenia silnika - totalnie bez sensu i nic nie mówiący parametr - temp spalin w mocno uturbionym audi TT kumpla (1,8 300KM) na benzynie wynosi wtedy ok 200 - 300 stopni a więc dla silnika jest to NIC.
Wszelkie niedoskonałości układu wtryskowego, paliwa, strojenia itd wychodzą dopiero przy deptaniu i to długim, np gaz w podłogę non stop i warjacje po mieście lub rozpędzanie się grubo powyżej 200 km/h (u niego podchodzi pod 850 - chwilami zdaje się 900 stopni - dokładnie nie pamiętam). Widzisz subtelną różnicę czy dla Ciebie to dalej NIC?

2 - Ja mam na bank dobrą instalację i dobrze wystrojoną i o skład mieszanki a więc i wynik jej spalania - temperaturę się nie martwie

3 - skoro do Ciebie nie trafiają żadne inne argumenty niż to co chciałbyś aby ktoś dla zaspokojenia Twojej ciekawości zrobił to życzę powodzenia - znajdź kogoś kto będzie miał czas i ochotę żeby zaspokoić Twoją ciekawość.
Życzę powodzenia w położeniu "gdzieś na kolektorze" termistora - jeszcze trzeba znaleźć taki który przy kilkuset stopniach nie scali się z kolektorem.
Jak już wyżej pisałem, na wolnych obrotach raz że nie ma niebezpieczeństwa z uwagi na temp dla głowicy - za mała temperatura, a dwa że biorąc pod uwagę bezwładnośc termiczną głowicy i samego kolektora wraz z turbiną taki pomiar nie powie ci NIC - nawet w wypadku źle wystrojonej instalacji LPG temp spalin może być o kilkanaście stopni inna co nie wpłynie na zmianę temp kolektora w sposób na tyle znaczący żeby dało się to pomierzyć zwykłym termistorem i miernikiem.

Pozdrawiam i nie karmie już trolla.